Новости

Беседу вела татьяна гурова.

Сегодня для того, чтобы выжить, власть должна работать с широким слоем предпринимателей. Такой точки зрения придерживается ирина хакамада.

-- Ирина муцоовна, вы долгое время занимались политикой. Как вы полагаете, эффективна ли политическая система россии? может ли эта система улавливать "чаяния народа" и трансформировать их в изменение государственной политики?

-- формально -- да. В стране имеются все демократические институты. Есть парламент, демократические выборы, выборы местных органов власти, даже губернаторы стали избираться. Существует институт судебной независимой власти и президентская схема исполнительной власти. Но одно дело -- демократия как политический институт, и совсем другое -- либеральный скелет этой демократии, который и обеспечивает четкую обратную связь между политической системой и обществом. Во всех демократических странах есть мост между политической системой и людьми -- гражданское общество. Группы, формирующие гражданское общество, не являются элементами политической системы, это общественные структуры, защищающие свои интересы.

У нас процесс формирования гражданского общества очень слаб, хотя медленно, аккуратно, без какой-либо помощи государства он все-таки идет. Я, например, в заслугу себе ставлю, что, работая в парламенте, добилась принятия закона о некоммерческих организациях, позволяющего им зарабатывать себе деньги и тратить их на лоббирование.

-- То есть для налаживания обратной связи "государство-- народ" недостаточно партий, необходимы иные формы выражения общественных интересов?

-- конечно. Партии -- это часть политической системы. Они участвуют в выборах, они регистрируются по определенному принципу, к ним предъявляются претензии, требования к их уставу, количеству ячеек. Это все недоступно для простого человека. И потом россияне все больше деполитизируются. У нас слишком много политики, от нее все устали. К тому же, когда партий так много, им никто не доверяет.

Поэтому целью скорее является самоорганизация в общественные структуры. Например, палата ремесленников. Ее функции -- объединение собственников тех предприятий, которые находятся в дискриминационном положении с точки зрения доступа к материальным и финансовым ресурсам государства. Причем речь идет не об облегчении доступа к бюджетным средствам. Ассоциация обращается ко всем ресурсам общества. И создание такой ассоциации для мелких собственников -- единственный шанс заявить о себе, поскольку этот сектор вообще не учитывается в глобальной политике, в правилах игры, которые устанавливаются властью.

-- Каким образом через создание такого рода ассоциаций мелкие собственники могут добиться признания властью их интересов?

-- они создают организацию, изучают законодательство в части, касающейся их рынка, и после этого начинают организованно лоббировать свои интересы. Осуществляют они это двумя путями. Первый путь -- для того, чтобы их мнение было учтено, они пишут соответствующие письма, напирая на то, что уже есть организация. Второй путь -- они ведут переговоры с лидерами парламентских фракций, с председателями ведущих комитетов, с департаментами в правительстве, то есть пытаются проникнуть в базу данных так называемого диалога государства и соответствующих общественных организаций, добиваясь, чтобы их информировали о том, что происходит, как меняются, например, конкурсы по предоставлению государственных гарантий, какие существуют уполномоченные банки или не уполномоченные, но традиционные агенты, имеющие доступ к западной помощи.

Замечу, что представители таких организаций ведут себя вполне цивилизованно. Они никогда не приходят и не говорят: мы вас просим, вот вам cash, а вы наc быстренько от таможенных пошлин освободите. Они просто хотят иметь доступ к информации. Конечно, они хотят денег. Все хотят денег, когда их не хватает. Но при этом все-таки в большей степени они хотят быть включенными в систему информации о тех ресурсах, которые существуют сегодня на рынке.

В поисках консолидирующей идеи.

-- Сейчас много говорят о консолидации экономической и политической элиты. Вокруг каких политических фигур и каких политических идей будет происходить эта консолидация?

-- особенность сегодняшнего момента заключается в том, что идеи, вокруг которой произойдет консолидация политической элиты, не существует. Ее нет у самой элиты. И она может быть рождена только в глубинах самого общества, потому что то, что нужно обществу в качестве объединяющей цели, это простые человеческие ценности -- благосостояние семьи, признание значимости личности человека, а на этой основе -- развитие среднего класса, вовлечение основной массы населения в процесс реформирования экономики и политики.

До сих пор изменения по традиции инициировались сверху. Это было объективно необходимо. Для того чтобы совершить революцию, ельцину нужно было действовать сверху. Если бы он опирался на массы и ждал, когда они сами встанут, мы бы еще долго жили в дефицитной экономике и проедали бы собственные ресурсы. Но сейчас наступил ключевой момент, когда элита уже не может существовать вне зависимости от общества. И в то же время стало очевидно, что элита оторвана от жизненных ценностей общества и именно поэтому не может найти консолидирующую идею.

-- Какой была прежняя консолидирующая идея?

-- демократические реформы. Необходимость построения демократических институтов и изменения системы хозяйствования. Это была идея романтического периода -- горбачев, ельцин, гайдар и его правительство. Затем пришло время консолидации вокруг идеи торможения процесса реформ. Элита решила, что реформы слишком радикальны, они разрушают общество. Их нужно продолжать, но в более мягкой форме, учитывая интересы крупных предприятий. В этот момент был сформирован кабинет черномырдина. И все правление черномырдина -- это этап закрепления позиций. И это было абсолютно справедливо, потому что система не выдержала бы первоначально заданных темпов. Консолидация элиты вокруг ельцина и черномырдина продемонстрировала основную идею этого момента -- против прошлого и вперед, но с закреплением позиций.

А сейчас идея потеряна. Сейчас по-настоящему против реформ никого нет. Коммунисты часто выступают с социал- демократическими лозунгами. Радикалы и так уходят в тень, и ясно, что у них нет шансов победить и не нужно никакого объединения для того, чтобы предотвратить, например, победу фашизма в россии. И возникает пустота. Потому что в тот момент, когда нужно сформировать национальную идею, понять, по какому пути собирается идти страна, какова судьба каждого человека, его семьи, на будущем пути россии, элита упорно не хочет прислушиваться к сигналам, которые подаются обществом.

-- А что это за сигналы?

-- консолидирующая идея должна быть обращена к отдельному человеку и к его семье.

-- А не кажется ли вам, что забота о своей семье -- слишком мелко для национальной идеи. Людвиг эрхард, например, в послевоенной германии тоже вроде строил либеральное общество, но обращался к иным ценностям. Германия должна была продемонстрировать всему миру, что она еще жива и что немцы могут производить самые лучшие в мире товары.

-- Возможно, вы и правы. То, что мы делаем, никак не освящено идеей русского патриотизма. Мы не говорим, что россия должна стать великой и именно для этого она должна стать либеральной и рыночной. А слово "великая" должно звучать. Окей. Верстка, апостроф окей это уже не проблема сути. Это проблема фразеологии и идеологии. Почему я так упорно не произношу слово "идеология"? потому что либерализм по своей сути не смыкается с идеологией. Хотя, может быть, специфика россии заключается в том, что идеология должна быть. И все изыскания в этой области -- попытка совместить идеологию с либеральными ценностями. Это хитрая работа. Пока ни у кого ничего не получается.

Средний и крупный бизнес: стадия конфронтации.

-- Как вы оцениваете наши крупные экономические структуры? есть ли у них позитивный потенциал для того, чтобы оживить экономику россии?

-- у них есть огромный опыт и позитивный потенциал. И они могут развивать экономику россии. Но только при том условии, что, будучи крупными и создавая, может быть, пятьдесят процентов национального продукта (чего они, кстати, еще не делают), они не мешают развитию конкурентного рынка вне влияния своих структур. Одно дело влияние крупных финансовых структур, которые просто берут на себя ту часть рынка, которая не нужна малому и среднему бизнесу, а другое дело -- крупные финансовые структуры, которые пронизали своей сетью унитарных связей с государством, связей между собой весь рынок, фактически монополизировав его. Крупные структуры фактически не дают вообще развиваться рынку, ни на каком уровне. Я сейчас не говорю про малый бизнес. Он еще не в состоянии на что-то претендовать. Проблема заключается в том, что у нас и средние предприятия с достаточно серьезными оборотами, традиционными связями и профессионализмом не могут работать на этом рынке.

-- Не могли бы вы привести конкретные примеры?

-- золотодобывающая промышленность. Не буду называть фамилий, но те, кто занимается этим рынком (средние предприятия), говорят, что работать стало просто невозможно. Нельзя заключить эффективный договор, нельзя получить в собственность или в аренду соответствующий участок добычи, потому что есть огромное количество разных преград. Везде нужно просить разрешение, везде нужно договариваться. И за всеми этими формальными преградами в конечном счете высвечивается очередная крупная фпг. Причем формально разложить всю систему ограничений по полочкам и открыто договориться невозможно.

-- Как вы относитесь к тезису "бизнес -- это война"? я имею в виду прежде всего прошлогодние скандалы по поводу передела собственности.

-- Ну это еще не совсем война. Это просто типичное поведение в условиях иерархической структуры экономики. То же самое происходит в японии.

-- Но там это не мешает?

-- очень мешает. Хотя за счет очень сильно развитой в азиатских странах традиции консолидироваться ради одного интереса они нивелируют эффект жесткой конфронтации. И поэтому получают очень серьезный результат. Не забывайте, что территории японии и южной кореи очень маленькие, у них отсутствуют ресурсы. Поэтому, как бы там ни была мафиозно прошита вся экономика, для того, чтобы выживать, им нужно использовать имеющиеся ресурсы эффективно. А у нас ресурсов много, страна огромная, и нам это мешает намного больше.

-- Может ли малый и средний бизнес оказать воздействие на формирование неагрессивной хозяйственной культуры?

-- не только может, но обязательно сделает это. Просто необходимо терпение и понимание того, что все к этому идет. Но поскольку государство не открывает себя для диалога с этим предпринимательским слоем, то процесс будет происходить медленно. Тем не менее обязательно наступит момент, когда или экономика взорвется и произойдет быстрая политизация этого сектора, или власть по традиции наконец до этого додумается и начнет с этим сектором серьезно работать. Ради сохранения самой себя.