Новости

Тактика борьбы за стабилизацию ситуации и стратегические задачи правительства -- основные темы эксклюзивного интервью премьер- министра сергея кириенко журналу "эксперт".

А есть ли кризис?.

-- Сергей владиленович, сегодня существуют две трактовки текущей ситуации. Первая: кризис исключительно финансовый, конъюнктурный. Кое-кто, правда, распространяет это понятие на кризис государственных финансов. Вторая: кризис все-таки носит системный характер, накопилось определенное количество разного рода диспропорций, а конъюнктурные потрясения просто вывели их из латентного состояния. Какова ваша оценка? ведь именно качественная трактовка состояния определяет перечень мер, принимаемых для его улучшения.

-- Я думаю, что истина, как всегда, посередине. Безусловной первопричиной является внешний финансовый кризис, два основных параметра которого совершенно очевидны.

Во-первых, падение цен на основные сырьевые товары, с помощью которых мы получали свой основной валютный доход. При этом кризис в юго-восточной азии сразу сказался на падении потребления энергии. На некоторое объективное снижение цен на нефть наложился спад потребления, а самое главное -- спад прогнозов и ожиданий по нефти. Возник кумулятивный эффект.

Такова объективная ситуация. И если с этой точки зрения рассматривать россию как некий "черный ящик", не обсуждая пока, что же происходит внутри него, становится ясно: входящих в него денег стало существенно меньше.

От того, чем мы жили год-полтора назад, мы потеряли 60 процентов.

Это ударило по всем, поскольку эти деньги направлялись экспортерами на налоги в бюджеты, на заработную плату своим работникам, а из заработной платы -- на отчисления во внебюджетные фонды и подоходный налог. Приток денег стал меньше, а восполнить недостачу какими-либо иностранными инвестициями или возможностью спокойного заимствования на внешнем рынке стало невозможно из-за финансового кризиса.

Но существует и "во-вторых". Понятно, что, если бы внутри самой финансовой системы россии -- и в государственных финансах в том числе -- все было нормально, мировой финансовый кризис ничего особо серьезного стране не сделал бы. Ничего же не произошло, например, с финансовой системой англии или сша. Это, безусловно, означает наличие набора внутренних проблем, которые вследствие объективных и субъективных причин просто были вскрыты.

При хорошей ценовой конъюнктуре, при благоприятном настрое инвесторов некоторые внутренние дисбалансы, диспропорции и нерешенные вопросы действительно могли потерпеть. И на фоне благоприятной конъюнктуры можно было спокойно, не в экстремальном режиме завершить какой-то определенный набор структурных преобразований и потихонечку приблизиться к ситуации, когда неблагоприятная внешняя конъюнктура ничего страшного не принесла бы. В данном же случае все внутренние пороки резко проявились.

И здесь самое главное -- это постоянная диспропорция между доходами и расходами федерального бюджета. Это то, что лежит на поверхности. Причины диспропорции были заложены примерно в 1995 году, когда отказались от эмиссионного финансирования федерального бюджета и перешли на цивилизованную, нормальную систему отношений. Но при этом главный расчет был на то, что резко увеличится доходная часть бюджета, а потому систему расходов никто всерьез не реформировал. Ведь политически это малоприятная задача, всегда есть большое желание оставить этот "подарок" тому, кто придет позже.

Налоги и промполитика.

-- Все-таки есть и серьезные структурные диспропорции в экономике. За годы реформ доля сырьевых отраслей в ввп выросла на шестнадцать пунктов. И вот "локомотивы" перестали тянуть, а бюджету, выходит, больше не на что опереться? такая ситуация не лучшим образом характеризует прошлую и текущую промышленную и структурную политику.

-- Да. В условиях, когда налоговая реформа постоянно откладывается, налоговый кодекс обсуждается уже несколько лет, происходит сжатие доходной базы. Налоговая система заложена так, что основная нагрузка приходится на добычу природных ресурсов и на производство в целом. При падении цен стало невозможно брать налоги с сырья в прежнем объеме -- после ценового обвала были периоды, когда налоги на баррель нефти оказывались больше, чем стоимость этого барреля нефти. При этом производственная база, доходная база сжимаются. И в этих условиях решить проблему только налоговым администрированием становится невозможно, потому что проблема уже не только в этом.

В апреле, когда мы представляли думе правительственную программу, ее действительно важно было построить на необходимости сокращения расходов, ужесточении фискальной дисциплины, для того чтобы пройти в эти ножницы. Но в условиях кризиса просто одними методами ужесточения уже не обойтись. Требуются вещи, которые в противном случае могли бы подождать, их действительно можно было сделать по шагам (ту же налоговую реформу), не спеша перейти к промышленной политике -- к поддержке отечественного товаропроизводителя. Но сегодня ждать нельзя -- сложившийся комплекс проблем требует мгновенных и жестких действий.

-- Что это за действия?

-- все-таки надо сокращать расходы, ну нет другого пути. Больно, трудно, неприятно, политически невыгодно, непопулярно, но это надо делать. И второе: помимо мер жесткого налогового администрирования (совершенно очевидно, что это тоже надо делать) требуется резкое изменение фискальных подходов для того, чтобы начать стимулировать развитие производства и доходной базы бюджетов. Здесь нужен комплекс структурных мер -- снижение тарифов естественных монополий, отмена счета неплательщика, введение свободной нормы амортизации, разрешение продажи ниже себестоимости.

За счет этого будет достигнут и бюджетный эффект. Речь идет о целом комплексе действий, призванных: первое, не стимулировать предприятия к уходу во внеденежный оборот, что порождает неплательщиков, толкает к бартерным, зачетным схемам и ничего другого не дает; второе, перераспределить налоговую нагрузку -- ее надо перебросить с производства на потребление. Собственно, весь комплекс внесенных документов на этом и построен. Мы говорим: давайте налог на прибыль снизим, но перебросим его нагрузку на налог с продаж и налог на вмененный доход. То есть брать надо как бы с "серой" экономики, той, которая сегодня под налогообложение всерьез не подпадает. Надо добраться до той части экономики, в которой денежные средства есть и которые мы просто не получаем. Вы прекрасно знаете, что сегодня в любом банковском учреждении, в большинстве коммерческих структур только небольшая часть зарплаты выплачивается собственно как зарплата через бухгалтерию, все остальное платится процентами по депозитам, страховками, векселями, натурой и тысячами других способов. Самый простой анализ показывает, что мы недобираем по подоходному налогу от 60 до 100 миллиардов в год.

-- На чем основана эта оценка?

-- надо сравнить реальное потребление, которое есть в стране, и официальный фонд потребления, фонд оплаты труда.

Получится, что есть источники, которые на самом деле идут на потребление, но ни под подоходный налог, ни под социальные выплаты во внебюджетные фонды не подпадают, мы никак до них не добираемся. Это надо обязательно сделать и облегчить совокупную фискальную нагрузку на производство с тем, чтобы оно постепенно начинало подниматься, чтобы увеличивалась доходная база.

-- Кстати, в других странах обычно бывает либо налог с продаж, либо ндс. А в россии будет и то, и другое? структура цены покорежится, не дай бог новые диспропорции возникнут...

-- Я согласен, есть некоторая проблема. Хотя в принципе база не одинаковая: налог с продаж берется только с розничной продажи. Процедура изъятия тоже несколько отличается. То есть в принципе это не одинаковый налог.

-- С точки зрения темпов мобилизации денег в бюджет -- лучше, конечно, с продаж. Но обычно бывает что-то одно.

-- Это понятно. Желательно бы, конечно, иметь один. Но это как раз то, что я сейчас пытался выстроить: логика сочетания. К сожалению, этот переброс приходится делать быстро, а значит, достаточно болезненно. Но другого пути просто нет. Мы должны этот переброс сделать быстро. Сегодня мы на правительстве обсуждали социальные отчисления -- та же самая история: тоже надо перебрасывать нагрузку с предприятия на человека. Да, надо снижать абсолютную нагрузку, и мы идем на ее снижение -- с 38,5 до 35. Но и переносить нагрузку тоже надо. Вообще, по идее, предприятие постепенно должно платить все меньше и все больше должен платить сам человек, потому что он свою пенсию откладывает -- это же для него все-таки не налог, а страховое отчисление.

-- У правительства есть программа приватизации. Когда мы разговаривали с некоторыми практиками-банкирами, они указывали на такой путь повышения доходов бюджета, как предпродажная подготовка государственных предприятий. Например, есть -- по аналогии с "нефтянкой" -- такой относительно дешевый способ повышения капитализации машиностроительных госпредприятий: собрать предприятия технологической цепочки в один вертикальный холдинг и только потом продать. Концепция приватизации и управления госимуществом такое предусматривает?

-- абсолютно правильно. Я не буду сейчас подробно обсуждать именно эту модель. Не всегда собирание в одну кучу увеличивает ликвидность. Это штучная работа. Но как принцип -- что и такие методы должны быть предусмотрены -- это абсолютно точно. Это не только метод повышения доходов от приватизации. Это вообще один из методов повышения эффективности управления государственной собственностью, элемент структурной политики.

Денежный сектор и доходность.

-- Нельзя обойти стороной пресловутый вопрос о девальвации рубля и перегретости курса. Каков здесь коридор для возможного принятия решений? может ли курс доллара расти быстрее темпов инфляции в ближайшей перспективе? если нет, то насколько необходимо дорезервировать цб? или государство будет поддерживать внешнеторговую нейтральность курса? какое здесь поле для игры?

-- а вы его совершенно точно описали. Если исходить из внутренних параметров, изменение курса рубля к доллару должно соответствовать уровню инфляции. Если мы его начнем зажимать и он будет расти медленнее темпов инфляции, это будет совсем несерьезно. Понятно, что на это накладывает поправку и тезис о "внешнеторговой нейтральности". Собственно, это два параметра, на сочетании которых цб и определяет достаточно гибкую границу изменения валютного курса. Главная задача в том, чтобы это было совершенно четко спрогнозировано и имело определенные гарантии предсказуемости действий. Делаться должно ровно то, что закладывал цб. Поэтому иногда даже чрезмерная, может быть, жесткость все- таки оправданна следованием предсказуемости. Экономика может нормально развиваться и при более высоком уровне инфляции, и при более высоком уровне изменения курса. Вопрос на самом деле не в темпах -- вопрос в предсказуемости.

-- Наблюдатели называют еще одну диспропорцию: у нас все параметры денежного рынка все-таки "в пучке": инфляция, курс, ставка, а вот фондовый индекс давал доходность в 170 процентов годовых. Явный перегрев, такая высокая альтернативная доходность в экономике не благоприятствует нормальному развитию рынка. Государство какие-нибудь выводы из этого сделало? как-то будут меняться варианты присутствия государства на рынке корпоративных бумаг? и еще такой подвопрос. Обычно компании, когда рынок валится, время от времени прибегают, например, к самоскупке. У нас довольно эффектно повалились государственные компании -- рао "еэс россии", сбербанк рф. Ставился ли вообще когда-нибудь вопрос, о том, чтобы сам эмитент немножко озаботился судьбой своих ценных бумаг?

-- да, действительно, есть проблема прошлого года -- некой перегретости рынка -- и диспропорции в развитии рынков. Но дело не только в этом параметре. Это только один из очень удачных примеров того, как начинает работать система, если мы начинаем слишком полагаться на то, что государству уж совсем не надо вмешиваться в экономику. Я могу привести еще с десяток примеров. Цивилизованные рыночные методы воздействия на экономику обязательны. Безусловно, на этом надо учиться, и, безусловно, основной вывод заключается в том, что попытка полностью положиться только на саморегулируемость рынка, на его невидимую руку, не очень себя оправдывает. В этих условиях придется переходить на немножко другие правила. А вот уж инструменты действий -- самоскупка, на которую государственная компания получает команду от главного акционера, иное участие государства, обеспечивающего более или менее пропорциональную работу рынков, -- могут быть весьма различными.

Другой вопрос, что это все-таки стратегическая вещь, а не тактическая. В краткосрочном наборе антикризисных мер государственная позиция на рынке корпоративных бумаг не имеет существенного значения. Пока, по крайней мере. Совершенно очевидно, что рынок акций в данном случае заложник всего происходящего. То есть основные игры разыгрываются либо на валютном рынке, либо на рынке государственных ценных бумаг. Поэтому сегодня какие-либо действия, активная государственная политика на этом рынке ничего не изменят. Все-таки ледоколом идут два других рынка, по очереди меняя друг друга, разогревая друг друга.

Правительство и бизнесмены.

-- Еще в бытность свою министром вы вплотную подходили к проблеме координации внешнеэкономической деятельности на государственном уровне. В условиях кризиса такая координация представляется особенно актуальной. Что предпринимается сейчас?

-- самый характерный пример -- недавнее участие российского министра топлива и энергетики в заседании стран опек (впервые, насколько я помню, в истории), на котором принято известное решение о согласованном сокращении поставок нефти на внешние рынки. По оценкам, если будет выполнено решение о сокращении добычи и поставки нефти на экспорт всеми участниками опек, это достаточно благоприятно скажется на мировых ценах на нефть. Уже к осени можно ожидать их возврата хотя бы в то состояние, которое мы считали расчетным, это 13-14 долларов -- с дальнейшим подъемом к декабрю.

-- В какой степени понимается необходимость этой координации между государством и экспортерами -- российскими частными компаниями?

-- серьезно понимается, поскольку внешний вызов в виде мирового кризиса и падения цен достаточно четко продемонстрировал, что здесь срабатывают только совместные действия.

-- Проявлением этого понимания стал так называемый новый сэв?

-- да нет, к этой теме привлечено чрезмерное политическое, конъюнктурное внимание. Я даже не знаю, откуда взялось название сэв. На самом деле, если уж мы говорим о том, что мы развиваем в стране рыночную экономику, то все это в нормальном режиме делается ради субъектов рынка. Для того чтобы был рост в стране, должны расти вот эти самые конкретные -- мелкие, средние и крупные -- частные компании, ничего другого не дано. А государство должно создавать им правильные условия. Не ожидая невидимой руки рынка, а ведя достаточно активную политику по заранее оговоренным, предсказуемым правилам. Значит, должна быть возможность координации и сверки механизмов. Государству перед принятием решений было бы неплохо предоставить возможность тем, ради кого эти решения принимаются, высказать свою точку зрения, принять участие в их разработке. Причем действительно немаловажно, что сегодня в частных компаниях работает большое количество высококвалифицированных специалистов. К сожалению, одна из главных проблем государства -- привлечение высококвалифицированных специалистов с учетом того уровня зарплаты, который мы можем им платить.

И возможность координации -- вещь, несомненно, важная и крайне целесообразная. Если не накручивать здесь чрезмерные эмоции и политические амбиции, то все ясно и понятно.

-- Решается проблема обратной связи с теми, кого принято называть олигархами. А вот со "вторым-третьим" слоем бизнеса, работающим в принципиально других условиях, какое-либо взаимодействие происходит?

-- происходит. Просто "имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит". Кого что интересует, тот то и видит. На самом деле на той же неделе, что и сбор с представителями крупного бизнеса, у нас параллельно проходила серия встреч в союзе промышленников и предпринимателей как раз с представителями "второго" слоя. Через комитет по поддержке малого предпринимательства должен сниматься "третий" слой.

На практике встречи с представителями крупного бизнеса больше уходят в макроэкономические проблемы -- их капитал разбросан в разных отраслях, ну и, соответственно, их гораздо больше интересует макроэкономические параметры. Но есть, скажем, такие вещи, о которых мы сейчас говорили, -- счет недоимщика, продажа ниже себестоимости, порядок амортизации. Это как раз тот уровень, который скорее обсуждается в союзе промышленников и предпринимателей. А вмененный доход это уже тема для совсем малого бизнеса. Понятно, что нефтяную компанию вмененный доход мало интересует. Хотя, когда эти темы стыкуются, выясняется, что интересует. Потому что его применение к азс позволяет уменьшить налогообложение нефтеперерабатывающего завода и совсем изменяет картину происходящего.

Просто степень интереса общественного мнения к разным уровням нашего взаимодействия с представителями бизнеса разная. А эффективность воздействия этих контактов на взаимные воззрения примерно одинакова. Беседу вели никита кириченко и андрей галиев. В подготовке интервью принимала участие татьяна лысова.